Učenje psa s klikerjem

[Kevin&Becca]

Kliker je v današnjem času zelo pogosta in uspešna metoda za učenje trikov. Amoak kljub njegovi pogostosti še vedno ogromno ljudi ne ve, kaj je kliker.

Kaj je kliker?
Kliker je pripomoček za zažje učenje psa. Deluje na principu klika, ki ga pes razume kot potrdilo za pravilno opravljeno vajo. Ko ga pes razume ga je dosti lažje učiti, kot pa brez uporabe klikerja.

Kako psa pripravimo, da bo razumel kliker?
Psu razumevanje klikerja ni prirojeno. Zato ga moremo nauciti, da kliker razume. Takšno učenje imenujemo uklikanje.

Kako psa uklikamo?
Psa uklikamo tako, da pred njim kliknemo. Ker bo ga zanimalo od kot prihaja zvok, bo nas pogledal. In na tej točki ga nagradimo. To storimo ogromno krat, in več dni zapored, da bo pes res 100% razumel dejstvo "za klikom sledi nagrada". Ko že vidimo da bo pes pričakoval nagrado, vemo, da je uklikan.

Kako pa učiti s klikerjem?
Razložil bom na primeru vaje sedi.

Predenj psa učimo katerokoli vajo mora biti uklikan!!
Potek: Psu damo priboljšek za povohat in nato nad glavo. Ko bo ga videl ga pomikamo vedno bolj nazaj - vstran od nas. Ko se pes vsede kliknemo in ga nagradimo. To ponovimo več krat dokler ne razume.

[*šiva*]

Poznam ogromno ljudi, ki obožuje kliker, meni pa recimo nekako sploh ni pri srcu. Verjetno je odvisno kakšnega psa imaš. Naš Atlas recimo je tak, plesnivo te gleda, ko imaš v roki karkoli drugega kot žogo, moram pa priznat, da je meni bolj všeč to, da moji psi ubogajo, ker morajo,ker jim tako rečeš in ne zato, ker imam v roki salamico, ker ko enkrat pozabiš to salamico si gotof . Skratka osnovne zadeve pri meni majo da ubogajo, ko jih zbudim ob 4ih zjutraj, ko hodi nasproti horda psov in ko otroci vpijejo v nebo, me ne zanima in maš da prideš, seveda pa imajo vsi moji psi več kot dovolj gibanja in ostale zaposlitve, da ne bo kdo mislil, da so samo robotki .

[Didi]

Meni tudi ni všeč

[Slavica]

A"tlas plesnivo gleda"
smo že pozabili, kako gleda, ker mu mati že sto let ni privoščila novih slik

[*šiva*]

Atlas je ugrabljen s strani svojega posvojitelja in uživa na gorskem zraku . Sploh pa je vreme res idealno za fotografiranje.. lahko vam slikam Atlasa vsega blatnega in mokrega.. in to POLETI! Dzizs .

[Kevin&Becca]

No tudi to ja. Nekaterim kliker ni pri srcu meni je zelo. Res je da sem Becco naucil na kliker komaj pred kakimi 3-4 meseci ampak mi služi super. In za te težje trike je fajn če je
Tud men na začetku ni blo, pol ko sem pa 1x probal pa je blo super ^^

[airedale10]

Šiva, to pa je bolj slabo razumevanje kliker metode. Tudi psi učeni na kliker normalno ubogajo, tudi ko ni priboljškov, če se je pravilno delalo - če pa nisi dosti variabilno nagrajeval in priboljšov pravi čas odstranil, potem pa ne delajo, ampak to ni krivda metode, pač pa lastnika. Je pa kliker metoda tudi to, da pes dela ker hoče, ker mu je to fajn - ne pa samo zato ker je lastnik tako ukazal in je pač treba naredit da ne bo kazni. Zato običajno naklikani psi delajo z velikim veseljem, tudi ko ni nagrade, medtem ko pa psi naučeni s prisilo naredijo vse čisto ''odsotno'' in pogosto odpovejo ko so spuščeni.
Tisto da pes samo čukavo gleda pa se brez skrbi da ''odvaditi'', tudi moj je bil včasih takšen, zdaj pa samo primem v roke kliker in priboljške in že ponuja en kup vedenj na enkrat.

Jaz kar dosti vem o klikerju in ga tudi uporabljam, tako da bom še malo pokomentirala vse skupaj:
-

Deluje na principu klika, ki ga pes razume kot potrdilo za pravilno opravljeno vajo.

Je že res, ampak to zna marsikdo narobe razumeti. Kliker sam psu NE pomeni nagrade - VEDNO mora kliku slediti še priboljšek, igrača ali kaj drugega, kar je psu nagrada. Klik sam psu pomeni samo, da je v točno tistem trenutku naredil nekaj prav in da je nagrada za dejanje v tistem trenutku na poti. To pride zelo prav pri učenju težjih trikcev. Jaz sem danes npr. prvič učila mojega risati. In si ne predstavljam kako bi brez klikerja nagradila točno tisti delček sekunde kadar se konjica barvice dotakne tal.
-

Psa uklikamo tako, da pred njim kliknemo. Ker bo ga zanimalo od kot prihaja zvok, bo nas pogledal. In na tej točki ga nagradimo. To storimo ogromno krat, in več dni zapored, da bo pes res 100% razumel dejstvo "za klikom sledi nagrada".

Spet ni ravno točno napisano. Pri uklikanju ni važno to, da nas pes gleda. Torej klik, takoj zatem nagrada. In to ponavljamo. Torej nič čakanja po kliku da pes pogleda ali kaj podobnega, ampak samo klik-nagrada, na začetku precej hitro vse skupaj in pri uklikovanju ne za nobeno vedenje. Je pa za običajnega psa dovolj dan ali dva, če to ponavljaš več dni samo zgubljaš čas za moje pojme.

-Potek: Psu damo priboljšek za povohat in nato nad glavo. Ko bo ga videl ga pomikamo vedno bolj nazaj - vstran od nas. Ko se pes vsede kliknemo in ga nagradimo. To ponovimo več krat dokler ne razume.

To je en način dela - imenuje se luring oz. vabljenje. Luringa pa se pravi klikeraši zelo izogibajo oz. ga skoraj ne uporabljajo, saj pes pri njem zelo malo razmišlja, le slepo sledi priboljšku. Vse skupaj poznamo 5 načinov dela, to so:
- luring oz. vabljenje: preprosto priboljšek (ali igrača pod nos) in vabimo. Za kake bolj enostavne trike še gre, je pa potrebno paziti da priboljšek dovolj hitro odstranimo. Problem tega načina je, da pes ne razmišlja, ampak le sledi priboljšku.
- shapping oz. oblikovanje: način dela, ki ga klikeraši obožujemo in ga uporabljamo na pretek, saj pes pri njem največ razmišlja in zna biti resnično zabavno. Delamo tako, da klikamo za vsak čisto majhen korak, ki vodi do končnega vedenja. Primer je npr. čiščenje tal s spužvo (ja, tudi to zna moj ): spužvo postavimo na tla in čakamo. Pes se ozre proti njej - c&t (=klik in nagrada). Pes stopi majhen korak proti njej - c&t. Se jo dotakne - c&t. Malenkost premakne taco proti njej - c&t. Potem za vedno bolj izrazite premike tace, za dajanje tace na spužvo, potem pa za vsak čisto majhen prenos teže nazaj, dokler ne pridemo do tega da pes za milimeter premakne spužvo in vedno več. Torej mi samo sedimo s klikerjem v roki in čakamo, pes pa razmišlja kako bi prišel do končnega vedenja in poskuša. Tako da zna biti vse skupaj zelo zabavno, s tem pa lahko naučimo psa skoraj vse (saj sta že risanje in čiščenje dovolj dobra primera).
- targeting oz. tarčanje: pomagamo si s tarčami - dotik s smrčkom, s taco/tacami, mogoče tudi s plečko... Če naučimo psa da s smrčkom sledi target sticku ga lahko naučimo vse sorte gibanj, s tem da zna na eno tarčo dati katerokoli taco ga lahko naučimo vse mogoče s tacami (npr. s čimer sem se tudi danes ubadala, da dvigne obe levi taci, sprednjo in zadnjo, ali pa stoja - da stoji le na prvih tacah je tudi en lep primer). S tarčanjem s plečko lahko naučimo izredno lepe hoje poleg (nekako tako je en korak, ki potem postane hoja naravnost v dolgih linijah https://www.youtube.com/watch?v=2erpxSv ... e=youtu.be ). Tarčanje je sicer podobno luringu, a pes vseeno več razmišlja, ne pa samo sledi vohu, poleg tega pa je običajno lažje odstraniti tarčo kot pa vabo. Predvsem pa psa s tarčanjem usmerimo, da ugotovi zakaj približno se gre, potem pa naprej oblikujemo s shappingom do končne izvedbe.
- capturing oz. ujemanje: če želimo naučiti psa da se strese - kliknemo in nagradimo ko se strese ko pride na sprehodu iz potoka nor. To je uporabno za kihanje, cviljenje in kaj podobnega, kar bi zelo težko dobili z drugimi načini dela. Zna biti pa capturing precej dolgotrajen, preden pes ugotovi zakaj se gre.
- modeliring (ne vem če je prav napisano) oz. modeliranje: to je pa poenostavljeno rečeno delo s prisilo. Npr. za sedi da samo psu potisneš zadnjico dol. Tega načina pa klikeraši niti približno ne uporabljamo.

Tako, to so osnovni načini dela. Da se torej naučiti prav vse.
Je pa nekaj, na kar je potrebno opozoriti: je velika razlika med uporabo klikerja kot pripomočka za učenje trikov in pa med pravo kliker metodo. To da samo zvabiš psa, klikneš in nagradiš je samo en majhen majhen delček celotne kliker metode. Ta je v resnici še veliko več, ''zapoveduje'' celotno življenje s psom. In zanjo pravzaprav kliker kot pripomoček sploh ni potreben, pač pa samo nek marker za označevanje pravilnega vedenja, ali pa še to ne.In med vsemi tistimi, ki veselo klikajo, se pravzaprav najde zelo malo pravih klikerašev, ki vedo kaj delajo in uporabljajo celotno kliker metodo. Tudi sama priznam, da še vedno kdaj padem v stare navade in mi ne uspeva delati popolnoma po kliker metodi (čeprav moram reči da se izboljšujemo ). Tako da kliker ni uporaben samo za učenje trikcev, pač pa še za mnogo več, če uporabljaš celoten sistem. Je pa učenje trikcev velik del kliker metode, saj ta zagovarja zaposlitev psa, samostojno razmišljanje (shapping!), trikci poglobljujejo odnos med vodnikom in psom, vodnik pri tem spozna, kako njegov pes razmišlja, kako delati z njim, kako ga nagrajevati...

Je pa pomembno, da se preden se lotiš dela s kliker metodo res pozanimaš. Jaz sem brala res kar dosti časa, preden sem začela uporabljati kliker, pa še sem naredila precej napak. Tako da za tiste, ki jih pes ne uboga ko nimajo priboljškov (kar sem občasno tudi jaz, kar pa je posledica starih napak, ki jih s kliker metodo uspešno odpravljam), ki jih pes ne upošteva za nobeno stvar ipd. ni kriva sama metoda, pač pa nepravilno delo.

Zdaj sem se že čisto preveč razpisala, ampak upam da sem malo bolj razjansila vse skupaj. Če ima še kdo kako vprašanje pa rada odgovorim nanj!

[Kevin&Becca]

Se strinjam s tabo popolnoma Ampak jaz sem pisal iz svojih izkušenj in Becca je pač na tak način vse osvajala, tako, da za ostale stvari nisem vedel Drugače pa popolno napisano! :D

[*šiva*]

Seveda je slabo poznavanje kliker metode ker mi ni všeč in se nad njo ne navdušujem, zato je tudi ne študiram, ker me ne zanima.. moji psi ubogajo, ker morajo, ker je to varno zanje in ker me dovolj spoštujejo in mi zaupajo, da vedo,da je boljše poslušat, ker drugače se lahko kaj nevšečnega zgodi (recimo jih napade drug pes, stečejo pod avto, karkoli).

Klikanje meni nikoli ni bil užitek, ker že mene te kliki spravljajo ob živce, kaj mora delat šele psu + moji psi pač ne znajo 500 trikov, so pa hvaležni, da niso več podhranjeni, oba sta težka (ne debela, ampak veliki pasmi), nerodna in starejša (stara sem ju že dobila) in ju na stara leta ne mislim s temi trikci buzerirat, verjamem, da je to zabavno mlajšim ljudem, ki imajo malce več časa in volje + psa, ki ga to zanima,moja dva pa sta en z možganskim tumorjem in drugi s 60kg in jaz že 7 lastnik.. tako da mislim, da jima nič ne manjka tudi brez tega, da se ne postavljata na trepalnice , ubogata pa vse osnovne ukaze (sedi, pridi, čakaj, stoj, cesta, tačka...).

Da ne bo pomote, jaz sem impresionirana nad vsemi hudo učenimi psi, imam kolegico s tolerjem, ki dela vse in še več, ampak jaz enostavno nisem pristaš robotstva pri psih in raje pri svojih treniram recimo sled, iskanje, plavanje take bolj naravne zadeve za take pse kot sta mojadva .

[.M.]

Seveda je slabo poznavanje kliker metode ker mi ni všeč in se nad njo ne navdušujem, zato je tudi ne študiram, ker me ne zanima.. moji psi ubogajo, ker morajo, ker je to varno zanje in ker me dovolj spoštujejo in mi zaupajo, da vedo,da je boljše poslušat, ker drugače se lahko kaj nevšečnega zgodi (recimo jih napade drug pes, stečejo pod avto, karkoli).

Klikanje meni nikoli ni bil užitek, ker že mene te kliki spravljajo ob živce, kaj mora delat šele psu + moji psi pač ne znajo 500 trikov, so pa hvaležni, da niso več podhranjeni, oba sta težka (ne debela, ampak veliki pasmi), nerodna in starejša (stara sem ju že dobila) in ju na stara leta ne mislim s temi trikci buzerirat, verjamem, da je to zabavno mlajšim ljudem, ki imajo malce več časa in volje + psa, ki ga to zanima,moja dva pa sta en z možganskim tumorjem in drugi s 60kg in jaz že 7 lastnik.. tako da mislim, da jima nič ne manjka tudi brez tega, da se ne postavljata na trepalnice , ubogata pa vse osnovne ukaze (sedi, pridi, čakaj, stoj, cesta, tačka...).

Da ne bo pomote, jaz sem impresionirana nad vsemi hudo učenimi psi, imam kolegico s tolerjem, ki dela vse in še več, ampak jaz enostavno nisem pristaš robotstva pri psih in raje pri svojih treniram recimo sled, iskanje, plavanje take bolj naravne zadeve za take pse kot sta mojadva .

Jaz se strinjam s tabo *šiva* , res da je impresivno, kaj vse se lahko nauči psa in če vidiš da pes uživa v tem je še sploh super... ampak jaz osebno mislim, da je najbolj pomembno da ima osnovno ubogljivost kar se lepega vedenja in njegove varnosti tiče (to kar je bilo že našteto, sedi, prostor, počakaj, da se vrne ko ga pokličeš, ne sili v druge, ne vleče itd.), kar se pa raznih trikov tiče pa nevem, PO MOJEM MNENJU pes ne uživa pri tem, da se kotali po tleh ali kaj podobnega, imam občutek da vse dela samo zaradi tiste nagrade... se mi zdi veliko bolj hvaležen če si ti vzameš čas za čohanje, mu na travniku mečeš žogo, palico ali frizbi ali kaj podobnega, da ti prinese nazaj, da se loviš z njim in podobne stvari, tako kot je *šiva* rekla, bolj naravne. Ker razni hudi triki, saj je veliko truda vloženo, in so nekateri res wau kako to lahko naredi... ampak meni osebno deluje že kot en mali cirkus in pač glavni razlog da mene to ne pritegne toliko je ta, da se mi ne zdi da bi pes v tem užival, imam občutek da je bolj za skrbnika kot za psa (ampak spet, to je moje mnenje, lahko da nimam prav in se ne spoznam na to).

Mi smo našo psičko (doberman) ko je bila majhna peljali v pasjo šolo, da se je res naučila teh osnovnih stvari... potem smo se pa ukvarjali z njo na zgoraj omenjeni način, torej lovljenje po travniku, metanje žogic, palic... sprehajanje po gozdu, izlet na morje, k jezeru, v hribe... veliko čohanja, in na ta način je bila vesela, zadovoljna in ubogljiva psička, edini trik ki se ga je naučila je bilo odpiranje vrat, pa še tega se je sama od sebe, smo morali še kljuko zamenjat v okroglo Pa smo imeli doma tudi kliker, ampak ga nihče ni uporabljal, ker nam ni bil všeč.

[airedale10]

Se ne strinjam (pa ne napadam, pač različna mnenja, saj ne trdim da bi mogli vsi uporabljati kliker metodo ).
A naklikani psi pa ne ubogajo osnovnih vaj poslušnosti? Takega še nisem srečala Vem pa iz svojih izkušenj: ko sem s psom še nekaj let nazaj samo gulila vaje poslušnosti na klasičen sistem (torej vse naučeno z vabo in po teh metodah ki jih tu navajate, brez trikov in vsega tega) se je psu učenje čisto priskutilo, dolgočasil se je in vse skupaj je delal z muko in najin odnos je bil zelo slab. Odkadar se učiva en kup trikcev pa mu je sodelovanje z mano postalo eno veliko veselje in ne boste verjeli - 5 letnega trmastega jazbečarja z ogromno lovskega nagona, ki je prej živel pri lovcu in sem mu jaz druga lastnica, lahko spustim v naravi in bo na klic prišel nazaj, tudi če nimam priboljška v roki. Do tega sva prišla samo z uporabo kliker metode, po načelih da dela ker mu je v veselje, ne ker mora (z njegovo trmo s tem da nekaj mora ne prideš nikamor), da pride h meni ker mu je v veselje, ker ve da ga čaka nekaj zabavnega, ne pa zato ker more ker če ne bo sledila kazen. Tako da moj vsekakor dosti dosti bolj uboga tudi osnovna povelja, od kadar zna en kup trikov in dela z veliko večjim veseljem.

Glede tega da pes v trikih ne uživa, da je to za cirkus in za važenje lastnika, da pes bolj uživa v ''naravnih'' aktivnostih ipd. pa imam preveč za povedati, tako da se bom potrudila skrajšati
- da triki psu niso v veselje: pridite h meni na obisk pa se prepričajte v nasprotno. Ali pa pojdite na eno agility tekmo, pa tam delajte statistiko. Vsekakor sama še nisem spoznala psa, s katerim se je pravilno delalo s klikerjem, pa da ne bi maral trikov, niti nisem še spoznala vodnika, ki bi se s triki važil in jih imel za cirkus. Midva nikoli ne kaževa trikov v javnosti, vsaj ne tistih zapletenih, ravno zaradi tega, ker potem se najde ne vem koliko ljudi, ki so prepričani, da je moj pes mučen in da vse to delam za nek svoj sloves. Migajočega repka pa seveda ne opazijo Za Dinota vsekakor lahko rečem, da mu trikci pomenijo veliko veliko več kot navaden sprehod, kot lovljenje palice, frizbija ali žogice (ker vse troje sovraži ) ali kot lovljenje. Poleg tega se je z njimi naučil razmišljati, uporabljati svoje telo in z njimi ga obdržim v kondiciji. http://www.lolabuland.com/2011/12/07/tricks-article/ ekola, še en lep članek Silvie Trkman, moje vzornice, kateri psi so res waw in je prejšnji vikend zmagala evropsko prvenstvo v agilityju.
- robotvo kliker psov: resno? Mojo trmo vsekakor ne bi mogla proglasiti za robotskega psa, je čisto nasprotje tega. Čar klikerja je ravno v tem, da se pes uči razmišljati, da mu je dovoljeno razmišljati po svoje in uporabljati svojo kreativnost, tako da takih psov jaz niti približno ne bi razglasila za kake robotske. Sem pa tak pridevnik jaz uporabljala za nekatere (!) razstavne pse, ki ne znajo nič drugega kot stati in teči na vrvici en krog, brez da bi pokazali kaj svojega karakterja. Za moje pojme so kliker psi vsekakor čisto nasprotje tega...

Pa brez skrbi, tudi moj ima dovolj sprehodov, igre, cartanja in vsega ostalega, o čemer govorite, vsekakor pa imava oba najraje klikanje. Ja, OBA, ne samo jaz, pa tudi vedno delava brez kakršne koli opreme, da se lahko pes brez posledic umakne, če mu ni do dela (pa se ne zgodi).

Pa ne razumet tega posta kot kako napadalnost ali kaj podobnega, samo ne bom pa dopustila da se mojega in podobne proglaša za robotske pse in nas za tiste ki delamo cirkus samo zaradi lastnega veselja in psa silimo v trike.

[airedale10]

Aja pa še to Ta debata bi bolj spadala v temo o učenju trikov, kot pa v temo o klikerju, saj kliker metoda niso samo trikci, ampak še mnogo več. Trikci so en sestavni del nje, vsekakor pa ni samo to.

[Kevin&Becca]

Popolnoma se strinjam s tabo - spet! tud moja Becca neznansko uživa v tem. Je res, da ji včasih ni in se umakne, ampak v večini primerov ko sliši kliker na mojih ključih se jo kar zmeša in prav čaka na to da začneva delati!

In to z robotskimi psmi - se opravičujem to je za mene total mimo vsekano mišljenje. Še nisem videl psa kateri ne bi v tem užival. NE ZNAM SI PREDSTAVLJAT KAK BI TO NAREDIL BREZ KLIKERJA?

Odpoklic sva pa z Becco tudi utrdila z klikerjem. Ker ve, da ko pride, da jo čaka nekaj pozitivnega. In jo lahko spustim sredi narave in VEM da bo prišla.

Tako da ne - kliker ni "mučenje" na nek način kot ga vi opisujete ampak je psu v veselje in mu pusti dostojanstvo in zdravo mero razmišljanja s svojo glavo!

To je moje mnenje, nobenega ne napadam, silim v uporabo klikerja ali kaj podobnega...

[Slavica]

airedale10, nihče te ne napada .
Na tem forumu nihče ne napada nikogar in ga ne bo .
Različna mnenja, debata - . Zanimivo branje, ker se tako tudi mi, ki imamo šele prvega psa (ki je star 11 let in
ga ne zanimajo ne igrače niti trikci, ampak samo papica, penzionistični sprehodi, vožnja z avtom in gledanje tv z atom ) lahko kaj
naučimo za v bodoče.
Študiram pa, da bi bilo mogoče smiselno ti dve temi združiti?

[Kevin&Becca]

Super!!! :D

Glede združenja tem - meni se tako zdi bolje in bolj pregledno

[airedale10]

airedale10, nihče te ne napada .
Na tem forumu nihče ne napada nikogar in ga ne bo .
Različna mnenja, debata - . Zanimivo branje, ker se tako tudi mi, ki imamo šele prvega psa (ki je star 11 let in
ga ne zanimajo ne igrače niti trikci, ampak samo papica, penzionistični sprehodi, vožnja z avtom in gledanje tv z atom ) lahko kaj
naučimo za v bodoče.
Študiram pa, da bi bilo mogoče smiselno ti dve temi združiti?

Me veseli Z debato se strinjam, nikoli jo ni preveč, samo o robotskih psih pa ne več prosim.

[*šiva*]

Tukaj pač ne bomo prišli skupaj, ker pač saj pravim, opisala sem svoja dva psa in v trikcih ne uživata +da sta preštorasta zanje. Tako kot ti ponavljaš, da moji psi ubogajo zaradi tega, ker se me bojijo oz. se bojijo kazni, jaz pravim, da je klinkanje in prekomerno učenje robotstvo, ker me nihče ne bo prepričal, da pes, ki prej naredi 15 trikov in sploh ne posluša več kaj želiš od njega, da je to strašno razmišljanje .

Pač vsak po svoje, je pa tako,da tako kot ljudje imajo tudi psi vsak svoj karakter in je pač tako, da eni uživajo v trikcih, drugi pa ne + da je čisto odvisno kaj skrbnik od svojega psa pričakuje in za kaj ga bo "uporabljal".. meni se pač ne zdi kul, da mi psi lajajo en v drugega ali pa v zrak ko zmešani privezani na ograjo,potem pa 2min laufajo agility potem pa so spet v boksu ali na ograji, medtem pa neumorno lajajo v zrak.. meni to ni vedenje, ki bi ga od psa želela in pričakovala, zato se s tem ne ukvarjam in ju v tem ne spodbujam.. je pa ponavljam vsak po svoje, meni je pomembno, da sta vzorna člana v družbi, da lahko grem z njima ven kamorkoli že pač pa če je to laufanje po gozdovih ali pa ležanje ob kavi.. je pa tako, da sta oba mojadva psa bila prej zelo aresivna, en je bil ketnar,ki je hotel ugriznit v vse, kar se je premikalo, drug pa je bil zavožen s strani prejšnjih 6ih (ne pretiravam) skrbnikov in je bilo z vzgojo da smo prišli do tega da sta sedaj "semi normalna" veliko dela in ju ne bi težila še z raznimi trikci, ker v tem ne uživata in ne kažeta nekega hudega interesa, kar sem opazila že po teh osnovnih ukazih, kaj šele da bi zahtevala od njiju kakšno ravnotežje ali pa kaj podobnega..

[airedale10]

Tukaj pač ne bomo prišli skupaj, ker pač saj pravim, opisala sem svoja dva psa in v trikcih ne uživata +da sta preštorasta zanje. Tako kot ti ponavljaš, da moji psi ubogajo zaradi tega, ker se me bojijo oz. se bojijo kazni, jaz pravim, da je klinkanje in prekomerno učenje robotstvo, ker me nihče ne bo prepričal, da pes, ki prej naredi 15 trikov in sploh ne posluša več kaj želiš od njega, da je to strašno razmišljanje .

Ni nujno da pridemo skupaj, ker verjamem da pri tem ne bomo, pa vseeno... Kje točno je bilo napisano, da tvoji psi ubogajo ker se te bojijo? Če se ne motim sem napisala samo, da je kliker metoda tudi to, da pes uboga zato, ker mu je delo z vodnikom v veselje in ne zato, ker se boji kazni. Zame pa je, veliko razmišljanje Spet en primer od najine včerajšnje seanse - učila sem ga risati. Ja, ni koristno prav za nič, ampak vseeno vsak tak zabaven trik dosti pomaga pri vzpostavljanju odnosa med nama. Torej, dala sem samo barvico na tla in sedela, delala vse na shaping čisto iz nule. In v eni seansi (torej par minutk) sva prišla do tega da je pes ugotovil da se mora s konjico dotakniti tal. Za moje pojme tu vsekakor je nekaj razmišljanja, da pes ugotovi da se mu klika za dotike konjice tal in da ugotovi, kako prav prijeti barvico in vse skupaj. Ali pa nasploh pri trikcih jaz prav vidim, kako pes razmišlja, kako poskuša raznorazne načine, da bi prišel do rešitve problema ter kako mu naredi ''klik v glavi'', takrat razume celotno stvar in je ves ponosen nase. Za moje pojme to vsekakor je veliko več razmišljanja kot pri ležanju na kavču, navadnem sprehodu ali lovljenju žoge (pa ima moj tudi tega trojega dovolj). Poleg tega naj bi se pri učenju psu vedno dajalo vso svobodo in se mu pustilo kreativnost (zato običajno jaz na koncu dobim nek čisto drugi trik, kot sem si ga zamislila), spodbuja se samostojno razmišljanje, tako da jaz bi to zelo težko primerjala s kakim robotstvom.

meni se pač ne zdi kul, da mi psi lajajo en v drugega ali pa v zrak ko zmešani privezani na ograjo,potem pa 2min laufajo agility potem pa so spet v boksu ali na ograji, medtem pa neumorno lajajo v zrak.. meni to ni vedenje, ki bi ga od psa želela in pričakovala, zato se s tem ne ukvarjam in ju v tem ne spodbujam..

Kako smo si različni. Jaz treniram agility in mi je trenutno največji cilj dobiti psa, ki mu bo to v resnično veselje in ki se mu bo tako mešalo za teči. Z boksi se mi ne zdi nič narobe, jaz mojega vedno dam noter pred kakim ''nastopom'', pred treningom ali kaj podobnega (in ja, tudi laja noter, ker on pač vedno laja ), ker si tam spočije, pride ven poln energije in je veliko bolj pripravljen na delo, kot pa če bi ga ves čas vlekla s sabo okrog po gužvi in vročini. Se tudi jaz ne strinjam s tistimi, ki imajo na tekmi pse popolnoma cel dan v boksu, razen za tek, meni se zdi prav da bi se jih dalo ven potem ko odtečejo svoje (ali pa že prej, odvisno od posameznega psa). Vsekakor pa na nobeni agility tekmi še nisem videla psa, ki si ne bi želel biti tam in ki bi mu bilo vse skupaj mučno.

meni je pomembno, da sta vzorna člana v družbi, da lahko grem z njima ven kamorkoli že pač pa če je to laufanje po gozdovih ali pa ležanje ob kavi.. je pa tako, da sta oba mojadva psa bila prej zelo aresivna, en je bil ketnar,ki je hotel ugriznit v vse, kar se je premikalo, drug pa je bil zavožen s strani prejšnjih 6ih (ne pretiravam) skrbnikov in je bilo z vzgojo da smo prišli do tega da sta sedaj "semi normalna" veliko del

Točno tako, to velja tudi zame. In do te stopnje sem prišla z uporabo kliker metode, kamor spada tudi en kup trikov. Moj je že tako težek karakter, ki ga v družini edino jaz zares obvladam, prav tako sem ga dobila odraslega (čeprav sem ga poznala že prej in se nekaj z njim že prej ukvarjala) s kupom nezaželenih vedenj. In je bilo ravno tako potrebno ogromno truda, da sem prišla do stopnje, kjer sva sedaj, čeprav imava res še ogromno za narediti. Končno sva prišla tudi do tega, da se ko greva na kavo celo uleže in počiva, kar je pri njem zelo težko doseči... V gozdu žal verjetno ne bo mogel biti nikoli spuščen, saj je bil 4 leta treniran za lovskega psa, ima ogromno lovskega nagona in po pravici povedano močno dvomim, da bova kdaj prišla do stopnje, ko ga bom lahko odpoklicala od divjadi (zaenkrat ko je spuščen v naravi delam tako, da imam res oči na pecljih in ga odpokličem še preden on opazi motnjo). Hočem povedati samo to, da se da s kliker metodo delati tudi z ''zavoženimi'' psi, ni le za popolne mladiče borderje .

Še enkrat, ne prepričujem nobenega v uporabo klikerja, v učenje trikov ali karkoli podobnega, samo povem svoje mnenje. In edino pravilno je, da vsak uporablja metodo, ki mu je všeč, meni gre najbolj na živce, ko vidim ljudi s klikerjem v roki, ki pojma nimajo kaj delajo. Čez par mesecev pa se seveda jezijo, kako vse skupaj ne deluje. Zase vem, da sem pri Dinotu s klikerjem veliko dosegla in upam da veliko tudi bom, naslednji pes pa bo vsekakor že od mladička dalje učen popolnoma po kliker sistemu, že od prvega dneva bom delala z njim tudi en kup trikov.

[Kevin&Becca]

Evo se strinjam spet

Tud jaz sem si ne znam predstavljat kako bi jo odvadil, plahosti do raznih stvari. Npr. metla. Bala se je je, kot da je bila z njo tepena - ni 2x za reči. In kako sem jo navadil? Položil sem metlo na tla in jo za vsak dotik nagrajeval. Pa sva dosegla, da se je ne boji več in to v zelo kratkem času - poudarjam.

In tudi zdaj, ko se učiva mehurčke v vodi - oziroma jih že zna - po 2 urah si tudi ne znam predstavljat tega brez klikerja

Tako, da kliker je meni res TOP

[airedale10]

Evo se strinjam spet
In tudi zdaj, ko se učiva mehurčke v vodi - oziroma jih že zna - po 2 urah si tudi ne znam predstavljat tega brez klikerja

Eden redkih trikov, ki nama nikakor ne uspe Se moram spet kaj lotit delat na njem, ker sem nazadje še kako leto nazaj poskušala, pa čim sem v posodo dodala malo vode ni šlo nikakor dalje...

[Kevin&Becca]

ja, zna bit problem - nisi edina ki jo poznam, ki nikakor ne uspe... Ampak verjamem da ti bo ratalo

[Didi]

Zato običajno naklikani psi delajo z velikim veseljem, tudi ko ni nagrade, medtem ko pa psi naučeni s prisilo naredijo vse čisto ''odsotno'' in pogosto odpovejo ko so spuščeni.

Vidiš tole pa mene osebno pikne. Ti hočeš meni povedat, da moja psica z mano dela zaradi prisile, da ne dela iz lastnega veselja in ker se boji kazni, oprosti ampak wtf?!

Kliker metode ne odobravam mi gre na živce in vsi tej trikci so mi nepotrebni in en mal cirkuški. Zanima me, kako psa naučiš pravilne igre z drugimi psi, kako ga naučiš da lepo počaka, da ti v miru spiješ kavo, itn itn. To so zame pomembne stvari, da je pes socializiran do mere, da jo povsod lahko vzamem sabo, da obvlada odpoklic, da zna počakati, da se lepo igra z vsemi psi, tako z velikimi kot majhnimi, da ni ko en traktor ampak je z malimi psi nežna ( ima le cca. 30kg),...
v največje veselje mi je gledat parnerja in psico kako skupej šibata in se igrata po poljih vmes pa nardita še kako vajo "osnovnega spektra" ne bos vrjela psica blazno uživa.

Tako, da kliker pri nas odpade, ne glede na to, da je Lin primerne starosti, učerja je upihnila 1 svečko. In vsi, ki bi mi radi dopovedali, da moja psica ni srečna in dela z mano zaradi strahu naj še enkrat razmislijo.

[*šiva*]

Didi, sej pravim.. Nekdo nekaj, drug nekaj.. En pes nekaj, drug nekaj.. Naš Atlas recimo, on nima nobene nagrade, on "dela" za pohvalo in en čohec, ni požrešen, ne poje "med učenjem" niti ene salame, sirčka whatever, on dela, ker je hvaležen, da ni več na ketni in da sploh lahko dela, res pa kakor neumno se sliši, poleg tega sem pozabila omenit, da je zaradi tumorja še gluh na eno uho in malce slabše sliši..

Meni treingi kot so agility, pasje šole (te osnovne, ne individualne) so namenjene skrbnikom in ne psom, tam se dogaja svašta, prodaja zadeve, pogovarja preko vsega lajanja, ogleduje druge pse in bokse in avte in kako maš kaj urejeno.. Psi pa v resnici odlaufajo eno špuro, tam pa so par ur, meni se to ne da in mislim, da so moji psi pa čeprav malo bolj zabiti, veliko bolj srečni na kavčih, v gozdu, v rekah in jezerih in potokih in lužah, z žogicami in frizbiji in ko delajo "sled".. Tak življenjski stil psa tudi meni bolj odgovarja, zato pač počnemo to, kar nam odgovarja, Kevin in airdale10 vama pa verjetno ne in zato počneta, kar vama paše in to je ves point učenja psa s klikerji ali brez.. Psi delajo tisto, kar mi želimo pa ali je nagrada kliker ali salama ali žoga whatever, učimo jih človeških vedenj, ki nam pašejo, oni to počnejo, ker smo njihov vzor in ne nujno zato, ker jim to "paše" .

[Kevin&Becca]

veliko bolj srečni na kavčih, v gozdu, v rekah in jezerih in potokih in lužah, z žogicami in frizbiji in ko delajo "sled"..

To, kar si naštela ima Becca vse. Vsak dan. In ko je nekaj utrjeno, delamo brez klikerja - kot že napisano, kliker uporabljamo samo dokler se učimo

Psi delajo tisto, kar mi želimo pa ali je nagrada kliker ali salama ali žoga whatever, učimo jih človeških vedenj, ki nam pašejo, oni to počnejo, ker smo njihov vzor in ne nujno zato, ker jim to "paše" .

No, ne vem, če so to ravno, človeška vedenja, nekatera že ampak ne vsa. Becco vidim da uživa, in ima res prosto pot da gre vstran, če ji ni. To se je že tudi kdaj zgodilo. Pač ji ni in jo pustim. Drugače pa ima iger z žogo in palico na pretek

V glavnem dejstvo je, da ne bomo prišli skupaj tukaj :D Me pa veseli, da se je razvila taka super debata

[airedale10]

Vidiš tole pa mene osebno pikne. Ti hočeš meni povedat, da moja psica z mano dela zaradi prisile, da ne dela iz lastnega veselja in ker se boji kazni, oprosti ampak wtf?!

Ok, kaaa? Kje je bilo to napisano? Napisala sem da običajno psi učeni s prisilo delajo manj zainteresirano od psov učenih s kliker metodo in da je možno da odpovejo čim ni korekcijske opreme več gor. Nikjer pa nisem pisala o tebi. Oprosti, meni je pa wtf da mi poskušaš dopovedati da se s svojim psom važim in delam cirkus, ker uporabljam metodo ki mi je všeč.

Kliker metode ne odobravam mi gre na živce in vsi tej trikci so mi nepotrebni in en mal cirkuški. Zanima me, kako psa naučiš pravilne igre z drugimi psi, kako ga naučiš da lepo počaka, da ti v miru spiješ kavo, itn itn. To so zame pomembne stvari, da je pes socializiran do mere, da jo povsod lahko vzamem sabo, da obvlada odpoklic, da zna počakati, da se lepo igra z vsemi psi, tako z velikimi kot majhnimi, da ni ko en traktor ampak je z malimi psi nežna ( ima le cca. 30kg),...
v največje veselje mi je gledat parnerja in psico kako skupej šibata in se igrata po poljih vmes pa nardita še kako vajo "osnovnega spektra" ne bos vrjela psica blazno uživa.

Tudi meni je pomembno da počaka da v miru spijem kavo, da ga vzamem povsod s sabo, da obvlada odpoklic in da pusti druge pse pri miru (ima težave z agresijo do njih po slabi izkušnji in mi je to dovolj cilj, do igre vem da ne bova prišla nikoli, ga niti ne interesira preveč igra s psi). In? A s kliker metodo pa se tega ne da doseči? Jaz sem vse to in še veliko več dosegla ravno s tem načinom dela, prej ko sem delala po klasiki in s prisilo mi vsekekor niso uspeli niti približno tako dobri rezultati kot s kliker metodo. Pa ne govorim o trikcih (čeprav nama je tudi tu ogromno uspelo), pač pa o teh življenskih situacijah, ki naj nam klikerašem ne bi bile pomembne. Tudi meni je v veselje gledat psa ko teče po polju in ravno včeraj sva to počela - kaj pa naj bi bilo to povezano s kliker metodo? Vsega skupaj ne razumem kaj naj bi bilo to povezano, vsi kliker psi ki jih poznam so zmožni vseh vedenj, o katerih vi pišete (da gre na kavo, v mesto, komunicira s psi, pride na odpoklic, uboga osnovna povelja...).

Tako, da kliker pri nas odpade, ne glede na to, da je Lin primerne starosti, učerja je upihnila 1 svečko. In vsi, ki bi mi radi dopovedali, da moja psica ni srečna in dela z mano zaradi strahu naj še enkrat razmislijo.

Vse najboljše Lin, moj Dino danes piha 5. svečko Prosim za kak citat kjer sem pisala o nesrečnosti psov, s katerimi se ne dela po kliker metodi. Kakor jaz vem, tega nisem nikoli rekla.

Meni treingi kot so agility, pasje šole (te osnovne, ne individualne) so namenjene skrbnikom in ne psom, tam se dogaja svašta, prodaja zadeve, pogovarja preko vsega lajanja, ogleduje druge pse in bokse in avte in kako maš kaj urejeno.. Psi pa v resnici odlaufajo eno špuro, tam pa so par ur, meni se to ne da in mislim, da so moji psi pa čeprav malo bolj zabiti, veliko bolj srečni na kavčih, v gozdu, v rekah in jezerih in potokih in lužah, z žogicami in frizbiji in ko delajo "sled".. Tak življenjski stil psa tudi meni bolj odgovarja, zato pač počnemo to, kar nam odgovarja, Kevin in airdale10 vama pa verjetno ne in zato počneta, kar vama paše in to je ves point učenja psa s klikerji ali brez.. Psi delajo tisto, kar mi želimo pa ali je nagrada kliker ali salama ali žoga whatever, učimo jih človeških vedenj, ki nam pašejo, oni to počnejo, ker smo njihov vzor in ne nujno zato, ker jim to "paše" .

Bila sem na več agility tekmah in nikoli nisem videla nesrečnih psov in skrbnikov, ki bi se važili z vsem skupaj. In ogromno umazanih avtov polnih dlak Tako da meni se zdi to malo za lase privlečeno. Ni problema če se ti ne da, meni se tudi marsičesa ne, pa ne pljuvam po tem. In spet - kakšna je povezava da agility oz. nasploh kliker psi niso na kavču, v gozdu, rekah in jezerih, potokih in lužah, z žogicami in frizbiji ter ne delajo sledi? Kaj je to povezano s kliker metodo? To bi moral imeti vsak pes, ne glede na metodo učenja, in mislim da od vseh, ki razmišljamo o metodah in o delu s psi, naši psi to tudi imajo, ne glede na to za katero metodo se odločimo. Vsekakor še nisem spoznala kliker psa, ki bi bil cel dan zaprt v boksu, vse kar bi delal pa bi bili trikci in agility, vsi ki sem jih spoznala imajo popolnoma dovolj gibanja, cartanja, igre z lastnikom... Meni tudi to paše, moj pes ima 3 sprehode dnevno, veliko se igramo, veliko se cartamo, hodimo vsepovsod. Saj a ni ravno to čar življenja s psom? Zakaj naj nam tistim, ki uporabljamo kliker metodo, to ne bi bilo všeč? Vsekakor so nama trikci, agility in rally obedience tudi v užitek, ne pomeni pa to da ne delamo vsega kar je navedeno zgoraj. In verjemite; pes ne more biti uspešen v agilityju, če nima dovolj spuščenega teka, če nima dovolj sprehodov, igre...


Z moje strani je zaključeno vse skupaj. Jaz med vašimi trditvami in kliker metodo ne vidim čisto nobene povezave in zaključujem z vsem skupaj. Sem mislila samo malo razjastniti pojme in se ponuditi, da lahko kdo kaj vpraša, ker sem se sama že veliko pozanimala o vsem skupaj in na takšen način tudi delam. Če pa se mislimo tukaj obtoževati kateri pes ima več od življenja, katerega imamo za se važiti, s katerim delamo cirkus in kateri je bolj neumen, potem pa se umikam iz te debate.

Lp.
Rebeka

[*šiva*]

Rebeka, mislim, da nisi zastopila, kar sem želela povedati, jaz pač pravim, da VSAK dela po svoje tisto, kar on želi, pes pa "uboga" in v tem sodeluje zaradi nas (dvomim, da bi drugače tvojemu Dinu prišlo na misel, da bi poprijel za barvico). In kakor pravim vsak po svoje in jaz nimam nič proti temu, da je temu tako, samo ne moreš pričakovati, da se bodo s tabo vedno vsi strinjali in ti pritrjevali, ker si pač nismo enaki. Sem pa zelo vesela, da si delila svoje izkušnje z nami in nihče te ne napada, takšne debate so zelo konstruktive, saj forum bere veliko ljudi, ki ne ve kako in kaj in mogoče se bodo zaradi tvojih trditev in navedb odločili za to metodo, mogoče se bodo pa zaradi mojih premislili, kar pač komu ustreza in zelo lepo je, da te lahko vprašajo kar želijo glede te metode, saj jo več kot očitno obvladaš, brez veze pa je, da naše izkušnje dojemaš kot napad ali nekonstruktivnost, ker tule samo izmenjavamo mnenja in prav je tako (to tudi pomeni beseda forum KLIK )

[airedale10]

Se strinjam, naj vsak uporablja kar hoče, sem tudi prej večkrat napisala - ni pa treba zato pljuvati po drugih metodah in govoriti neresnic.

[*šiva*]

Kakšne neresnice pa so bile zapisane? Pa saj je samo vsak povedal kaj misli o tem? Ne razumem najbolje kje je kakšna neresnica?

[airedale10]

Predvsem ciljam na to da so psi šolani na klasiko oh in sploh, imajo najbolj čudovito življenje s kupom sprehodov in vsega, medtem ko so kliker psi cele dneve v boksih, ven gredo samo ko se učijo cirkuške trike, s katerimi se lastniki važijo in ko tečejo tek na agility tekmi, ki je itak namenjena lastnikom in ocenjevanju le teh. To, da lastnikom ''kliker psov'' ni pomembno nič drugega kot trikci in to, da je pes robotski, da ti psi ne uživajo življenja in da jih imajo lastniki le za svoj ugled. Da zanje ni poskrbljeno tako kot bi po mojem mnenju moralo biti za vsakega psa ter da ne obvladajo osnov obnašanja. Oprosti, ampak točno tale vtis sem jaz dobila iz vseh postov. In ne glede na to kakšno je mnenje koga, katera metoda mu je všeč in katera ne, se mi ne zdi prav da se zato pljuva po vseh tistih ki nekomu ne odgovarjajo.
Če sem pa vse skupaj samo jaz narobe razumela pa se opravičujem...

[*šiva*]

Jaz sem samo povedala iz svojih izkušenj kako zgledajo treningi in tekme agilityja (sej podobno zgledajo tudi razstave psov), nikakor nisem rekla, da so "klasično" šolani psi oh in sploh, jaz sem povedala kakšna sta moja dva psa (ki nista oh in sploh), tudi nisem rekla, da so kliker psi cele dneve v boksih in da grejo ven samo, ko se jih uči, da lastnikom ''kliker psov'' ni pomembno nič drugega kot trikci in to, da je pes robotski, da ti psi ne uživajo življenja in da jih imajo lastniki le za svoj ugled, da zanje ni poskrbljeno tako kot bi moralo biti (če kje najdeš te moje besede, kar citiraj).

Jaz kliker metode pač ne uporabljam in je ne postavljam na piedestal, nikakor pa nisem nestrpna do ljudi, ki to uporabljajo, to so pač zadeve, ki se jih nekdo spomne in potem vsi ponavljajo, sem prepričana, da bo čez nekaj let pa nekaj drugega množično uporabljano, to je tako kot norija okoli Ceasar Milana in Pareli metode pri konji npr.. Pač kar komu paše .